50. rocznica maja ’68 — pierwsza debata „Poza tym”

Debata z udziałem Agaty Araszkiewicz, Michała Kozłowskiego, Agaty Pyzik
Prowadził Wiktor Rusin
Dom Zabawy i Kultury (DZIK) w Warszawie
8 listopada 2018

Wiktor Rusin: Myślałem, na kilku płaszczyznach, o tym, czy te ruchy kontrkulturowe, które miały zmienić świat, są jeszcze aktualne. Czy różne dzisiejsze zdarzenia, od reakcji konserwatywnej prawicy przez nowe ruchy, takie jak akcja metoo, pozwalają mówić, że żyjemy jeszcze cały czas w fazie „długiego trwania” późno-dwudziestowiecznej tradycji oporu? Czy strategie oporu są jeszcze podobne? Czy może mamy  do czynienia z zerwaniem i nawet ci, którzy czują się ich spadkobiercami i chcieliby kontynuować tę „tradycję”, stoją wręcz po przeciwnej stronie barykady, nie zawsze to sobie uświadamiając? Trzeba też się zapytać, jak mają się te sprawy w Polsce. Mówi się, że Polska nie „przerobiła” zasadniczych kierunków myśli dwudziestowiecznej. Słyszałem na przykład, że Polska była krajem bez psychoanalizy, marksizm został nam w dużej mierze „narzucony”, co spowodowało, że myśliciele marksistowscy, nawet ci, którzy mieli w jakiejś mierze niezależne podejście teoretyczne, znajdowali się w pozycji nieco „nieautentycznej” itp. Jak w takim razie jest, ujmijmy to skrótowo, z dziedzictwem „maja 1968 roku”? Ale na wstępie mam trochę inne pytanie. Nie chciałbym tu skupiać się na Francji i maju 1968 r. dosłownie, ale jedna rzecz mnie uderzyła: „Buntownicy” z maja 1968 byli grupą różnorodną, ale nie należeli raczej wówczas do entuzjastów generała de Gaulle’a. Tymczasem oglądałem francuską debatę prezydencką w zeszłym roku i zauważyłem, że  ani na lewicy, ani na  prawicy de Gaulle nie jest frontalnie kwestionowany. M.in. kandydat może nie skrajnie, ale  na pewno wyraziście lewicowy, Jean Luc Melenchon kilka razy odwoływał się do epoki de Gaulle’a – pozytywnie. W specyficznym kontekście, gasząc np. centroprawicowego Fillona mówił, że to co ja proponuję funkcjonowało przecież i za de Gaulle’a, była w tym może pewna ironia, ale widzieć to można i bardzo serio- w kontekście retro-modernistycznego kultu powojennego „wspaniałego 30 lecia”, który na lewicy, w tym „anty-systemowej” często jest  dzisiaj spotykany. Tymczasem aktywiści mają 1968 nie byli tym światem zachwyceni. Z czego to wynika?

Agata Pyzik: Spróbuję odpowiedzieć, chociaż nie chciałabym się skupiać na Francji, która jako taka szczególnie mnie nie interesuje, zwłaszcza na poziomie skomplikowanej debaty o szczegółach francuskiej polityki. Wydaje mi się, że jednym z powodów różnic jest to, że pokolenie 1968 r. uwłaszczyło się, stało się elitą i siłą rzeczy dzisiejsza lewica musi i z nimi walczyć. Wydaje mi się, że jest głęboki brak zaufania do tego pokolenia. Byłam na festiwalu sztuki w Arles, była tam wystawa z okazji rocznicy maja 1968 r. i było to ciekawe, ponieważ przedstawiano m.in. te wydarzenia z punktu widzenia policji, odkrywano nieznane wcześniej raporty. Miałam jednak wrażenie, że chodzi o zupełnie odgrzewane kotlety, że jest to już irrelewantne,  że już nikogo na serio to nie interesuje, że jest to elitarna celebracja dla kilku outsiderów. Oni wszyscy osiągnęli sukces, mają władzę, reprezentują teraz może nie górne 1%, ale elitę. To, co jest na pewno interesujące to natomiast projekty obyczajowe i sztuka, w szczególności poglądy na sztukę. Na przykład mnie interesują filmy Chrisa Markera, są dla mnie nieustannie źródłem inspiracji. Natomiast świetnym przykładem tego, o czym mówisz, jest corbynizm w Wielkiej Brytanii, to właśnie jest nostalgia za powojennym 30 leciem, odwoływanie się do pomysłów powojennego labourzystowskiego rządu. Ale właśnie koniec lat 60tych to już zapowiedź schyłku tych socjalnych projektów.

W.R. No właśnie.

Michał Kozłowski: Ja mogę powiedzieć, skoro wywołałeś temat „wspaniałego 30 lecia” i „maja 1968” r., że to co powiedziała Agata jest w dużej mierze trafne. Z tym, że nie jest prawdą, że jest to we Francji marginalna rocznica.  Była świętowana nawet huczniej niż 14 lipca. Tyle że – no właśnie – były sondaże, z których wynikało, że 85% Francuzów jest dumnych z maja 1968. I to właśnie dowodzi, że to zdarzenie nic nie znaczy, że stało się kolejnym komercyjnym symbolem kultury francuskiej, podobnym do bagietki. Ale z drugiej strony: Nie jestem co prawda przekonany, czy jest to relewantne, ale jednak bardzo dużo zmieniło się w obrębie jednego pokolenia. Co do uwłaszczenia, to ja chciałem zauważyć, że oni nie mieli się do końca na czym uwłaszczać, bo od samego początku byli, a przynajmniej tak ich postrzegano, uprzywilejowani. Georges Marchais czyli Melenchon tamtej epoki, szef Francuskiej Partii Komunistycznej postrzegał ich jako zepsutą młodzież, dokładnie tak samo jak prawica. A także np. Pier Paolo Pasolini we Włoszech. Można oczywiście się spierać, ile w tym było z prawdy. Antropolożka francuska Julie Pagis stworzyła 3 lata temu książkę, w której przedstawiła wywiady z najważniejszymi paryskimi aktywistami. Nie byli to jednak tacy ludzie jak Daniel Cohn-Bandit, którzy przebili się do establishmentu politycznego, ale chodziło o ulicznych aktywistów, głównie pisarzy i artystów. I okazało się, na przeanalizowanych około osiemdziesięciu przykładach, że ten obraz jednak jest fałszywy. Są to ludzie, których rodzice byli aktywistami Frontu Ludowego w latach 30tych, a pradziadkowie byli działaczami antywojennymi. Są to więc ludzie, którzy mieli rodzinne tradycje, powiedzmy proto-komunistyczne. Byli to studenci, plasujący się, ogólnie rzecz biorąc, w klasie średniej, ale jednak z biograficznego, socjologicznego i historycznego punktu widzenia, to ludzie jednoznacznie wywodzący się z tradycji skrajnej lewicy. Przynajmniej tak było we Francji. No ale jest to tylko banalny poziom faktów. Istotniejsze może być to jak ludzie to odbierają. Politycznie patrząc, maj 1968 r. skończył się całkowitą klęską, de Gaulle wygrał referendum. Natomiast, jeżeli chodzi o spuściznę odwołam się tutaj do analiz Luca Boltanskiego. Był to niezwykle rzadki moment w historii, w którym spotkały się dwa rodzaje krytyki kapitalizmu, skrajnie różne semantycznie. Z jednej strony lewica socjalna, która krytykowała rozwiązania powojenne dziś kojarzone z „wspaniałym 30-leciem”, mające charakter kompromisu klasowego, które nie były tak dobre, jak dzisiaj się wydaje – sytuacja pracowników bywała bardzo ciężka. Z drugiej strony krytyka, powiedzmy, artystowska. Te dwie tradycje od dawna były żywe i już się wcześniej w Paryżu spotykały, ale okazjonalnie. Ta druga krytyka wskazuje na duchową nędzę życia jednostki w nowoczesnym świecie kapitalistycznym. Maj 1968 r. był spotkaniem tych tradycji, chociaż na nierównych prawach. Kupiłem ostatnio w Paryżu dwie tanie książeczki, zawierające wybór głównych sloganów z tamtych lat. I okazuje się, że w Paryżu na murach prawie nie było sloganów typowo socjalnych, prawie wszystkie to „wyobraźnia do władzy!”, „pod chodnikiem plaża!”, „zakazuje się zakazywać!”, „orgazm bez granic”! Ale jednak do tego spotkania doszło, w wydarzeniach majowych uczestniczyło sporo robotników,  odbył się strajk generalny – ostatecznie pod hasłem solidarności ze studentami, a nie przeciw studentom. Można się zapytać, czy nie było to nieporozumienie. Nie chciałbym tego zbyt ostro klasyfikować, ale byli studenci, którzy mieli potrzeby post-materialne i robotnicy, których głównie interesowała stawka godzinowa.

Agata Araszkiewicz: Ja chciałabym pociągnąć wątek, który pojawił się przy okazji kwestii wyobraźni i niejako pominąć bezpośrednie konflikty polityczne. Spuścizna 68 roku wykracza poza dziedzictwo polityczne, chyba, że rozumiemy je w głębokim sensie jako zmianę paradygmatu wyobraźni i zmianę kulturową.  Jeżeli chodzi o scenę polityczną w węższym sensie, to my patrzymy na to z perspektywy dzisiejszego kontekstu swoistego kryzysu politycznego, w którym się znajdujemy. Czyli sporów o to, czym jest kapitalizm i liberalizm dzisiaj, zawiedzionych nadziei, problemów społecznych i ekonomicznych. Nasza zachodnia tożsamość znajduje się w przesileniu i nie za bardzo wiadomo jak z tego wybrnąć w sytuacji, w której na scenę coraz mocniej wchodzą potęgi z innych kontynentów, które nie są ani demokratyczne ani liberalne. I to mocno określa nasz stosunek do tamtego czasu. Dla mnie w naszej debacie co innego jest bardziej interesujące. Ważniejszy jest właśnie ów aspekt zmiany społecznej, kulturowej, mentalnej, który zawdzięczamy rewolucji 68’ i który dotyczy życia, praw i swobód jednostki. Co oczywiście łączy się ściśle z feminizmem drugiej fali. Zanim jednak do tego przejdę, chciałam poruszyć wątek kontrkultury i kontestacji. Ja chciałabym postawić  pytanie o to, czy z perspektywy jednostkowej i płci, która poruszę to była istotnie kontestacja, czy w gruncie rzeczy ruch konserwatywny. Ale zanim do tego przejdę chciałabym, w trosce o bogactwo naszej debaty, zapytać się obecnego tutaj Darka Misiuny, specjalisty od kontrukultury, o kwestię kontestacji kulturowej 68’ w polskiej recepcji

Dariusz Misiuna: Napisałem o tym książkę. W latach 80-tych dla naszej kontrkultury maj 1968 r. był głównym źródłem inspiracji. Chodzi tu co prawda o  środowiska warszawskie, które można nazwać „burżuazyjnymi”, ośrodek krakowski odwoływał się na przykład do tradycji Bakunina czy Kropotkina, dla większości z nas były to jednak strategie anachroniczne. Punktami odniesienia byli oczywiście lettryści, sytuacjoniści, natomiast właśnie maj 1968 był najważniejszy. Dla nas jednak główne inspiracje były typowo kulturowe i zgadzam się z tym, że kultura ta radykalnie podupadła. Można to zauważyć, na przykład przechadzając się dziś po polskich squatach czy niezależnych ośrodkach kultury. Chwała im za to, że działają, ale są to formacje zupełnie szczątkowe.

W.R. Ja chciałem teraz zwrócić uwagę na parę innych kwestii. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zmiany kulturowe, to istotne wydaje mi się zwrócenie uwagi na rzeczy, których dziś na ogół nie dostrzegamy albo nie doceniamy. Ja też nie chciałbym się kurczowo trzymać Francji, ale tak samo jeśli sięgniemy do USA, Wielkiej Brytanii, a jeszcze bardziej do Niemiec Zachodnich albo Włoch tamtej epoki, to obraz jawi się mniej więcej podobny. Mimo rozdziału państwa od kościoła, jeszcze sprzed I wojny aborcja we Francji była zakazana, nie było akademików koedukacyjnych – o co zresztą tam wyjściowo poszło – 7 lat przed majem 1968 r. w trakcie demonstracji zwolenników niepodległości Algierii, kiedy to prefektem paryskiej policji był Maurice Papon, jak się później okazało nazistowski kolaborant uczestniczący w deportacji Żydów do Auschwitz (mimo, że wydawało się, że kolaboracja została rozliczona bezpośrednio po wojnie aż do granic polowania na czarownice) zamordowano około 200 osób.

M.K. I nikt za to do dzisiaj nie poniósł odpowiedzialności.

W.R. No właśnie. I chciałem też o tym porozmawiać z perspektywy pewnej wojenki kulturowej wschód-zachód, w której na przykład dysydenci polscy, wyjściowo przecież lewicowi, ale też i np. czescy (u Kundery i innych widać też, może bardziej dyskretne niż w niektórych tekstach polskich, rozczarowanie „lewicowym Zachodem” ) mieli wątpliwości, o co w gruncie rzecz naprawdę tym na Zachodzie chodziło. Postrzegano to jako chyba jako swoistą dekadencję, wynikającą tego, że na Zachodzie – w odróżnieniu od Warszawy, Budapesztu czy Pragi – wszystkie postulaty wolnościowe oraz w sumie te dotyczące powszechnego dobrobytu zostały w zasadzie już zrealizowane, w pewnym sensie ruchy postępowe doszły do ściany i dlatego niektórzy „szaleją”, nie mając już prawdziwych tyranów, z którymi można walczyć. Nie dość podkreślania, jaką przesadą, by nie powiedzieć, bzdurą były takie poglądy.

M.K. To oczywiście nieprawda. Natomiast z dzisiejszej perspektywy największą zmianą, o której nikt nie mówi, nawet feminizm lewicowy, było wprowadzenie równości w małżeństwie. Do lat 70-tych poza niektórymi radykałami nikt nie miał w głowie nawet idei pełnej równości między mężem i żoną, być może właśnie oprócz niektórych krajów socjalistycznych.

W.R. Jeśli chodzi o Francję to Kodeks Napoleona używał pojęć w rodzaju „dobry ojciec rodziny”  i to mąż podejmował decyzje odnośnie do majątku małżeńskiego. Wyleciało mi w tej chwili z głowy, czy i w którym momencie zostało to formalnie zmienione w kodeksie cywilnym, od pewnego momentu orzecznictwo sądowe nie interpretowało już tych pojęć dosłownie.  Można oczywiście twierdzić, że „maj 1968 r.” nie brzmi już atrakcyjnie z powodu zawłaszczenia tej kontrkultury przez elity, ale na wielu płaszczyznach to „zawrót głowy od sukcesów” by zacytować pewnego językoznawcę: Być może po prostu nie uświadamiamy sobie, rozmawiałem już na ten temat z Alicją Długołęcką na podobnym spotkaniu o wyzwoleniu seksualnym, o jak fundamentalne a zarazem jak bardzo dzisiaj oczywiste i już na ogół, może poza skrajną prawicą, niekontrowersyjne rzeczy wówczas walczono.

A.A. I ja właśnie teraz chciałabym wrócić do mojego wątku i zaproponować pewną linię w tej debacie. Tym sposobem to będzie też komentarz do debaty o wyzwoleniu seksualnym. Chciałabym zatrzymać się przy temacie kontestacji w innym sensie i wprowadzić pojęcia takie jak „porządek patriarchalny” oraz „seksualność”. Mitem założycielskim maja 1968 r. jest walka z segregacją płciową w akademiku, ale jest też inna legenda, że chodziło o prawo do koedukacyjnego basenu. I w tym kontekście trzeba się poważnie zapytać o relacje między płciami, o sferę przenikania pomiędzy tym, co prywatne i polityczne. Bo jest bardzo ważne dziedzictwo 68 roku – mozliwość zapytania o te relacje. O domenę prawa do bez]ieczeństwa ekspresji osobistej na każdym poziomie, która w jakimś sensie wciąż się przemieszcza. Twórczynie feminizmu drugiej fali we Francji czuły, że w tym ruchu uwalniania swobody osobistej wciąż czegoś brakuje. Interesuje mnie tutaj nie tylko dorobek teoretyczny, ale praktyka społeczna: mentalna i obyczajowa. Na przykład intrygujący jest fakt, że w kulturze francuskiej istnieje do dzisiaj topos „soixante-huitarda” (w wolnym tłumaczeniu „facet 68’…”), mężczyzny, która emanuje swobodą seksualną w pewien określony sposób. Co to jest za sposób? Chodzi o typ osoby, która wówczas robiła tę obyczajową rewolucję wyzwolenia seksualnego, ale dziś zachowuje się wobec kobiet w sposób egzekwujący dominację seksualną i hegemonię symboliczną. Przykładem takiej osoby  jest powiedzmy Dominique Strauss-Kahn (pamiętamy słynny skandal z jego udziałem przymuszenia do usługi seksualnych pokojówki), niektórzy mówią też w tym kontekście o Houellebequ.

W.R. O tym drugim jeszcze pomówimy.

A.A.Patrząc na nich, dojdziemy do wniosku, że nie było żadnej kontestacji, która by dzisiaj coś nam otwierała, albo przynajmniej ta rewolucja seksualna się nie udała. Prawdziwe przekształcenie wzorów płci, walka z modelem społecznym podporządkowującym kobiety przez prąd wyzwolenia seksualnego, zmiana paradygmatów płci i pojęcia tego, czym jest seksualność i w jaki sposób ją przedefiniować – to wszystko nie nastąpiło. Ruch 68’ był co najwyżej ruchem częściowego wyzwolenia – jeśli czytamy czy słyszymy świadectwa epoki – był chwilową utopią wolności seksualnej, która szybko zamieniła się w teren nowych przywilejów mężczyzn, zyskujących nie reglamentowany dostęp do kobiet. Gdyby przyjąć za Luce Iriagaray, czytającą analizę struktur pokrewieństwa Levi-Straussa, dowodzącego, ze zasadą istnienia patriarchalnych społeczeństw jest wymiana kobiet, dokonywana przez męskie podmioty, to ów „rynek kobiet”, o którym pisze Irigaray, tylko się wzmocnił i zyskał nowy wymiar. Rynek kobiet, polega na odcięciu kobiet od ich popędów u samej nasady konstrukcji porządku społecznego i odesłania ich na ambiwalentną pozycję pół-podmiotów i obiektów wymiany symbolicznej (i dosłownej). Wszelki ruch wyzwolenia seksualnego mógłby tu być anarchicznym wstrząsem narracyjnym, otwarciem możliwości przemiany sposobów seksualnej ekspresji i seksualnych relacji, zmianą wzorów uwodzenia, pożądania i pragnienia. Zmiana ważna dla kobiet – dla ich poczucia spełnienia, dla walki z symbolicznym zawłaszczeniem na tym polu, i z realną przemocą seksualną wobec kobiet (opresją, kulturą „podwójnych standardów”) – mogłaby by tu być prawdziwą rewolucją. Dla mnie to jest bardzo ważne i chciałabym, żeby zostało tu podkreślone, że odrzucenie postaw patriarchalnych jest o wiele trudniejsze niż się nam wydaje. Bardzo trudno jest zbudować nowy porządek, jeżeli chodzi o zmianę hierarchii płci – pomimo wielu tekstów teoretycznych, w tym feministycznych. Życie społeczne i tak zwane normy obyczajowe żyją własnym życiem i okazują się impregnowane na te wszystkie rewolucyjne treści. Jest bardzo ciekawe, dlaczego tak się dzieje. Chciałabym na razie zaznaczyć, że jeżeli wśród różnych warstw tej tradycji wyróżnimy stosunek do seksualności, to na tym polu droga do prawdziwej kontestacji jest jeszcze daleka. A tymczasem niedopowiedzianym ogniwem rewolucji seksualnej, prawdziwą kontynuacją kontestacji w domenie seksualności i odpowiedzią na realne zmiany mentalne w tej dziedzinie po 68 roku –  jest  globalny, światowy i porażający swą rozległością ruch #metoo.

A.P. Chciałam się od razu nie zgodzić zanim zapomnę. Wiem, że nie próbowałaś powiedzieć, że wprost nie chodzi ci o zajmowanie się podziałami klasowymi albo społecznymi, ale bardzo ważne jest to, że ruch feministyczny nigdy nie przeskoczył tego problemu. Jednym z największych zarzutów wobec feminizmu jest to, że jest „biały” i „średnioklasowy” i nie próbował podnosić kwestii socjalnych. To jest ważne, jeśli poruszamy ten kontekst kulturowy. Bo ja się w zasadzie zgadzam, że na tym i tylko na tym polu ten ruch odniósł sukces, ale też zatrzymał się w połowie drogi. Prowodyrzy tej rewolucji osiedli na laurach. Uznali, że sprawy rewolucji obyczajowej zostały załatwione i tym się zadowolili. Istotnie, lata 70te i 80te, to – także w porównaniu ze współczesnością – były okresem epatowania seksualnością w przestrzeni publicznej, weźmy pod uwagę rozkwit filmu erotycznego itp. Kiedy oglądam filmy albo czytam powieści z tamtej epoki, albo przeglądam ówczesne magazyny, tamta lata wydają mi się bardziej wyzwolone niż dzisiejsze. Tylko jakiego rodzaju to było wyzwolenie? Oczywiście, sporo atramentu wylano, mnóstwo książek napisano na ten temat, ale wydaje się, że uznano najprawdopodobniej, że jeżeli dla pewnych klas społecznych osiągnięto wyzwolenie i te klasy we własnym obrębie mogą sobie poczynać swobodnie, to wszystko zostało jż zrealizowane. Kiedy np. patrzę na nagłówki prasowe, czy sposób, w jaki się patrzy na seksualność współczesnej klasy robotniczej w Anglii, o której się pisze jako o welfare queens, dzieciorobach, ludziach, którzy nie panują nad własną seksualnością, albo jak się pisze o beneficjentach 500plus w Polsce, to okaże się, że jesteśmy w kompletnej dupie, jeśli chodzi o to wyzwolenie seksualne. Okazuje się, że kobieta z klasy średniej, która dysponuje pewnym kapitałem może być wyzwolona seksualnie, natomiast kobietom, które nie dysponują takimi kapitałami już nie wolno. To jest chyba powracający problem ruchu kobiecego, nie tylko w Polsce. Sproblematyzował się on u nas razem z Czarnym Protestem, oczywiście jest to inny temat, nie ma tu, czasu by omówić złożoność tego protestu, jego składu klasowego i różnych znaczeń. Nie chciałabym w każdym razie rozmawiać o rewolucji seksualnej w całkowitym rozwodzie z kwestiami politycznymi, bo te rzeczy się zazębiają. Wynikiem tego jest właśnie akcja me too.

A.A. Mnie tylko chodziło o to, że ta recepcja polityczna roku 1968 r. jest zbyt ograniczona patrzeniem z perspektywy epoki, w której obecnie jesteśmy. Dlatego moim zdaniem niezbyt wiele na tym polu ugramy, wiele nowego nie powiemy.

A.P. Rozumiem.

A.A. Co więcej, ja właśnie chcę powiedzieć, że rewolucja maja 1968 r. nie przyniosła wyzwolenia seksualnego w żadnej klasie społecznej. W klasie średniej również nie ma takiego wyzwolenia!

A.P. Tu się zgadzam z tobą.

A.A. Dlatego dyskurs seksualny nie został w ogóle rozwinięty. Oczywiście, nie został też rozwinięty w kontekście klasowym, w tym na lewicy. Prawica, jako opowiadająca się za kontrolą seksualności, może w ogóle nie poruszać tych kwestii, ale dla lewicy powinny być one obowiązkiem. W klasie średniej wyzwolenia nie ma, a klasę ludową się w opisany przez Ciebie sposób stygmatyzuje. Moja teza jest taka, że rewolucja seksualna nie przyniosła wyzwolenia seksualnego kobietom.  Wydaje się, że to całe wyzwolenie jest pozorne, ponieważ jest wciąż kontrolowane przez męską perspektywę. Rozwój dyskursu seksualnego, widoczny w filmach erotycznych czy pornograficznych przebiega w sposób bardzo schematyczny i zarazem podporządkowany patriarchalnym wyobrażeniom, w którym seksualność jest domeną ekspansji, dominacji i podporządkowania. Mimo różnych prób zmiany tej sytuacji, które się wciąż pojawiają, żadna zmiana nie wchodzi do mainstreamu, do szerszego sposobu funkcjonowania w społecznym sensie, wreszcie do sfery osobistych przeżyć i to się nie udaje. Mamy na to dowody w literaturze i sztuce, nie ma „seksu ani w wielkim”, ani w małym mieście, właściwie należało by zadać pytanie czy dzisiaj nie żyjemy w kulturze jeszcze bardziej seksofobicznej! 

W.R. Ja mam dwie uwagi. Mnie to wszystko interesuje – a moim zdaniem w różnych krajach zachodu mamy podobną sytuację – z perspektywy, której może nie nazwałbym metafizyczną, ale, powiedzmy, antropologiczną. Michał mówił o lewicy „artystowskiej”. Kwestią na osobną dyskusję, którą już kiedyś próbowałem prowadzić, jest to że dla najbardziej wpływowych myślicieli związanych wówczas z lewicą szeroko rozumianą, głównym źródłem inspiracji był Nietzsche. To przecież Deleuze czy Foucault…

M.K. To kilka lat później. Wtedy wciąż najbardziej wpływowy był po prostu Sartre.

W.R. Być może wtedy jeszcze tak. W każdym razie dwie uwagi. Pierwsza to kwestia retro-nostalgii. Mamy taki paradoks. Dzisiaj ruchy protestu, myślę że to też są młodsi sympatycy Sandersa, Corbyna albo Melenchona, wyrzucają elitom, że nie będą mieć takich praw emerytalnych jak ich rodzice. Wtedy  prędzej powiedziano by:„pieprzyć przyszłość emeryta”. Można byłoby więc twierdzić, że wówczas jeszcze prędzej chciano usunąć z systemu pewne „bezpieczniki”, chroniące stabilność mieszczańskiego życia, które uważano za źródło opresji. Dziś natomiast za nimi właśnie tęsknimy.  Druga różnica i to paradoks jeszcze większy. Można byłoby twierdzić, że jeszcze w latach 60-tych ruchy kontestacji były futurystyczne, że kierowały się perspektywą radykalnej utopii, podczas gdy dzisiaj jesteśmy retro-nostalgiczni. Ale to nie jest takie proste. Dzisiaj pojawia się, zwłaszcza na Wschodzie Europy w kręgach bardziej progresywnych, wielkomiejskich, ale i na Zachodzie, pokusa nobilitacji modernizmu w jego wydaniu „le corbusierowskim”. Tymczasem jaki był stosunek do tej nowoczesności, wywodzącej się jeszcze z awangardy międzywojennej, wśród ruchów kontestacji we Francji, ale i w Stanach czy w Anglii? Bywał on właśnie skrajnie wrogi. Jest to dość dobrze wykazane. Na przykład z ostatniej książki Simona Reynoldsa o retro-nostalgii wynika również, że lata 60te w ich wydaniu akurat powiedzmy pop-kulturowym czy rockowym, były zaprzeczeniem tak rozumianego modernizmu, progresywno-technologicznego, utożsamianego, mówiąc obrazowo,  z podbojem kosmosu. Wtedy to właśnie np. Paco Rabane czy Yves Saint Laurent lansowali stroje „futurystyczne”, natomiast w środowiskach kontestacyjnych pojawiła się tendencja do zerwania z tak rozumianym modernizmem, w tym nawet w jego lewicowym wydaniu. Dzisiaj niektórzy chcieliby wskrzesić  to dziedzictwo modernistyczne w jego progresywnym wymiarze, podczas gdy lata 60te to próba kontrkulturowego jego odrzucenia. Sytuacjoniści, np. Debord kwestionowali  nowoczesne życie miejskie w jego również, wydawałoby się, postępowych wymiarach.

A.A. Tak. I to właśnie myślenie dzisiaj przejmuje prawica.

W.R. W „Do utraty tchu” Belmondo patrzy z obrzydzeniem na jakąś modernistyczną plombę w Paryżu. Teraz druga kwestia, nie wiem, czy się ze mną zgodzicie. Jeżeli chodzi o metoo, to charakterystyczne jest pewne nieporozumienie, na którym chce się skupić w tekście, który właśnie piszę. Jeśli zobaczymy na postawę niekwestionowanych wówczas jeżeli chodzi o feministyczne postawy artystek, takich jak np. Jeanne Moreau, czy Catherine Deneuve wobec sprawy Polańskiego, to moim zdaniem nie jest to tylko kwestia tego, że establishment się ustawił i jego gwiazdy bronią siebie nawzajem, ale dowód na zupełną zmianę paradygmatu. Wydaje się, że 50 lat temu progresywna bywała afirmacja „społeczeństwa ryzyka” i „transgresji”. Oczywiście, to ryzyko, było, że tak powiem, nierówno rozdzielone. Ale w każdym razie w ramach wyzwolenia – i o tyle powołałem Nietzschego, chociaż trafniejszym przykładem byłby jeszcze Bataille, czy ówczesny kultowy status Henry Millera – było miejsce na afirmację działań, które zawierają w sobie pewien element przemocy. Przemoc ta bywała niejako skutkiem ubocznym wyzwolenia, ale jednocześnie immanentnym składnikiem różnych praktyk. Dzisiaj zaczynamy zupełnie odrzucać tę perspektywę, w której seks z trzynastolatką po narkotykach, dajmy na to, był w jakimś sensie „wybaczalny”, o ile nawet wprost nie był ok. Pytanie, z czego wynika to odrzucenie: Czy tylko dlatego, że role w tym teatrze transgresji były nierówno rozdzielone pomiędzy płciami i klasami społecznymi, np. między hollywoodzkim reżyserem a jego nastoletnią fanką nie było i nie mogło równości, w tym jeżeli chodzi o władzę i swobodę w „przekraczaniu barier”, czy też dlatego, że sam ten model w ogóle zostaje wypierany na rzecz zarazem bardziej konsensualnej  i kolektywistycznej wizji relacji międzyludzkich? Czytałem, że pismo „Liberation”, które wtedy było naprawdę radykalne, wystąpiło w obronie jakiejś niańki z prowincji francuskiej, oskarżonej o pedofilię i robienie fellatio podopiecznemu. Wykazywano że to były tradycyjne metody usypiania dzieci przyjęte wśród miejscowego ludu jeszcze w średniowieczu. Czy wyobrażacie sobie dzisiaj taki tekst w piśmie liberalnym albo lewicowym? Nawet otwarcie prowokacyjny, ironiczny czy surrealistyczny! Film może jeśli chodzi o pewną ostentacyjność kiczowaty, ale znamienny dla tamtych czasów: „Ostatnie tango w Paryżu” to przejaw podobnej mitologii. Wyzwolenia od mieszczańskiej moralności, które może albo nawet musi prowadzić do elementów przemocy albo dominacji. Dzisiaj poza filmami retro-nostalgicznymi, do których  w sumie zaliczę „Nimfomankę” von Triera nie widać tak wyraźnych prób pójścia w tym kierunku. Jeszcze raz pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Czy tylko dlatego, że prawa do tych odważnych rozkoszy były nierówno rozdzielone i korzystały z nich szczególnie postaci o statusie właśnie, przykładowo, Polańskiego?  Czy też w ogóle mamy perspektywę, w której mniej lub bardziej jawna akceptacja dochodzenia do granicy przemocy, byle to był wynik praktyk afirmatywnych, w znaczeniu nietzscheańskim albo bataille’owskim, zastępuje tendencja do wyeliminowania przemocy i strach przed nią w stopniu dotąd niespotykanym?

A.A. Ale na „Ostatnie tango w Paryżu” można też spojrzeć jako na film już retro-nostalgiczny i zarazem przede wszytskim jako pierwsze filmowe #metoo. Natomiast ja będę kontynuować uparcie wcześniejszy wątek. Myślę, że #metoo jest właśnie dla mnie prawdziwą kontestacją, tym czego pokolenie roku 1968 nie zrobiło, ponieważ brakowało w dostatecznym stopniu myślenia krytycznego, jeśli chodzi o społeczną hierarchię płci.  Był, owszem, ów postulat wyzwolenia, ale ostatecznie skończyło się w sferze seksualnej na afirmacji konserwatywnej, freudowskiej figury „dostępu do wszystkich kobiet”. Są tutaj oczywiście momenty traktowania tego campowo, ironicznie (jak Fellini), ale widzę w tym niezdolność do spojrzenia w lustro albo uchwycenia pełni możliwych głosów. Uwalnianie seksualności w seksofobicznych, konserwatywnych społeczeństwach, jakimi była większość krajów zachodnich po II wojnie światowej musiało być, oczywiście, w jakimś zakresie nieodłącznie związane z przemocą i stąd m.in. biorą się takie figury jak Bataille czy Pasolini. Nie zostały natomiast dostatecznie wypowiedziane próby spojrzenia na ten problem z innych perspektyw. Tymczasem inaczej jest na przykład w feministycznej filozofii materialistycznej czy wspomnianej już Luce Irigaray, która odnosi się specyficznie do ciała i seksualności. W perspektywie społecznej natomiast mit kobiety wyzwolonej bywał utożsamiany z mitem kobiety dostępnej. I to jest pewien dramat, który my dziedziczymy po rewolucji seksualnej, która jest kontrolowana przez męski paradygmat. Nie mówię tego oczywiście przeciwko mężczyznom, oni też poczują się lepiej, jeśli od tego się uwolnią. Dla mnie tutaj też amerykańska teoretyczka Naomi Wolf jest głównym punktem odniesienia. Jeżeli spojrzymy na statystyki i zbadamy poziom wyzwolenia seksualnego kobiet, to od czasów rewolucji seksualnej nie był on nigdy tak niski jak dzisiaj, to były badania robione na przykładzie amerykańskim. Nadmiar swoiście rozumianej „wolności seksualnej” sprawia, że perspektywa kobieca z tego znika. Mamy wyobrażenie na temat seksualności jako nieskończonej penetracji, co zubaża obraz kultury seksualnej. Badania amerykańskie wykazały, że nastolatki mają kiepską wiedzę o swojej budowie anatomicznej, chociaż od niedawna jest z tym coraz lepiej. Ginekologowie francuscy dopiero kilka lat temu jako pierwsi opisali dokładniej łechtaczkę jako organ skomplikowany w stopniu, z jakiego nikt sobie dotąd nie zdawał sprawy (biedny Freud!). Są to już kwestie ( w sensie nauki biologii czy anatomii), które weszły na przykład we Francji do programu szkolnego. Ale w każdym razie, jeżeli chodzi o  bogactwo kultury seksualnej albo sensualnej, doznań  i spełnień, to narracja jest wciąż do zbudowania. Dla mnie to jest przykre i wstrząsające, że najważniejszą spuścizną rewolucji seksualnej, są w praktyce narracje skrojone na miarę męskiego podmiotu odnoszącego się dominująco do kobiet, jako do przedłużeń swojego popędu. Nie mówię tego przeciwko mężczyznom, chodzi mi o pewną patriarchalną wizję, która w konsekwencji naraża bardziej kobiety na przemoc, rozumianą zarówno dosłownie, jak i symbolicznie. Wydaje mi się, że pozytywne odzyskanie tradycji rewolucji seksualnej jest wciąż przed nami i akcja #metoo jest dla mnie czymś niesamowicie ważnym. Jest to odzyskanie głosu przez podmiot ujarzmiony, jakim jest kobieta w tej dotychczasowej wizji rewolucji seksualnej.

A.P. Wydaje mi się, że chodzi ci o pewne późno-kapitalistyczne, zachodnie wydanie tego tematu. Tu, faktycznie, skutkiem jest swego rodzaju „rozwiązły purytanizm”. Wyzwolenie nie doprowadziło do żadnego rozszerzenia horyzontów. Tutaj może trzeba wrócić do pomysłów lansowanych na początku w Związku Radzieckim: Wspólność wychowywania dzieci, wielu partnerów dla kobiet. Właśnie radykalnie inne niż wtedy warunki ekonomiczne mogłyby umożliwić realizację tych postulatów. Przede wszystkim w filmach awangardy radzieckiej, które poruszały ten temat, koniec końców pokazywano, że są to projekty niemożliwe!  Jest na przykład znakomity film „Trzecia mieszczańska” Abrama Rooma, w którym jest kobieta żyjąca w trójkącie, ma dwóch partnerów, robotnika i intelektualistę, zachodzi w ciążę i porzuca obydwu partnerów, kiedy próbują obaj zmusić ją do aborcji. To jest dziwnie pro-choice’owy finał, natomiast ona koniec końców odrzuca wszelkie dostępne formuły, w tym aborcję, i decyduje się na samotne wychowywanie dziecka, które przecież też jest pewnym rozwiązaniem. To jest bardzo współczesne.  Kiedy myślę o filmach feministek francuskich np. Agnes Varda, kilkadziesiąt lat późniejszych, albo nawet o współczesnych filmach feministycznych, to koniec końców pokazują one podobne skutki. Chodzi tu o brak warunków, w których mogłaby się rozwinąć seksualność rewolucyjna, jak ją nazywasz. Oczywiście, takie rzeczy jak samotne wychowywanie dziecka, czy stworzenie „kolektywu matek” to rozwiązania najwyżej doraźne.

A.A. Myślę, że trzeba odejść od pewnej romantycznej wizji seksualności na rzecz również jednostkowej negocjacji i prawa do spełnienia. Natomiast to, o czym mówi Agata, to w gruncie rzeczy realizacja idei fourieryzmu. Dla mnie taką myślą, która by to rozszerzyła jest kwestia godności seksualności, kwestia wartościowania tej domeny jako prawa do samospełnienia kobiet (i innego samospełnienia mężczyzn)w kontekście naszego porządku społecznego. Seksualność tak rozumiana zagraża funkcji reprodukcji rodziny w konserwatywnym stereotypie. W praktyce chodzi o kontrolę kobiet – kontrola ich seksualności jest potężnym narzędziem realizacji ucisku.

M.K. Jeżeli mówimy już o genderze, to chciałem zasugerować taką ogólną uwagę: Idee, które zmieniają świat są z reguły bardzo powierzchowne. Nawet jeśli dane idee są głębokie same w sobie, to zmieniają świat dzięki swej warstwie powierzchownej. Po drugie, jest historia, która rzeczywiście powoduje, że niczego nie rozpoznajemy na bieżąco, samego w sobie, tak po prostu. Jeżeli natomiast chodzi o konserwatywne reperkusje maja 1968 r., to kimś, kto to reprezentuje, jest Donald Trump. To jest właśnie „orgazm bez granic”. Jemu wolno wszystko, a już na pewno więcej niż komukolwiek. Powiedziałem to jako żart, ale jestem do tego przekonany. Zwróćmy jednak uwagę, że jeśli mówimy o ówczesnych aktywistach, tych les militants, oni oczywiście dziś nie żyją albo są starzy, ale jeśli chodzi o tych, którzy żyją, a trochę ich zostało, to oni w 95% są za metoo.

A.A. To dobra nowina, że oni to popierają!

M.K. Ależ oczywiście, że popierają – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Dlaczego? Bo to w pewnym sensie jest taka sama walka, nawet prawie taka, jak wtedy walka o stawki godzinowe. Idee są powierzchowne. Musimy pamiętać, że społeczeństwa z końca lat sześćdziesiątych były wciąż bardzo tradycyjne. Współczynnik zatrudnienia kobiet to około 20%, pracę oferowano w ściśle wydzielonych sektorach. Mówię tutaj o  danych z USA, we Francji było tylko trochę lepiej, bo tradycyjnie tam było z tym zawsze trochę lepiej niż u Anglosasów, ale właśnie za gaullizmu to się wręcz pogorszyło. Były tam generalnie umowy zbiorowe, związki zawodowe, ale jeśli chodzi o kobiety to ich zatrudnienie było pomyślane jako praca na pół etatu. Był do tego stosunek negocjacyjny, obiecywano kobietom, że coś wam damy itp., ale z grubsza wszystko miało pozostać na swoim miejscu. Natomiast prawdziwa rewolucja seksualna, ja jestem jednak materialistą, miała jedno prawdziwe imię i to jest zjawisko, które wręcz „spadło z księżyca”: To jest spadek dzietności, on następuje nieco później. Francja była co prawda specyficzna, bo tam już od dawna dzietność była niższa niż gdzie indziej.

W.R. Już w XIX wieku, to bardzo ciekawa kwestia.

M.K. Tak, ale to akurat temat na znacznie dłuższą rozmowę. Natomiast faktycznie, prawdziwa zmiana dzieje się w latach 70-tych. Jaki jest związek między tymi wydarzeniami? Do lat 60tych modele edukacyjne zakładały wręcz „zakaz orgazmu”, oczywiście dla dziewczynek w szczególności. Oczywiście, ja nie mówię, że ludzie wtedy nie doznawali orgazmów, ale – zwłaszcza dla kobiet – to był realny problem. Powierzchownie rozumiana idea wyzwolenia seksualnego miała dla bardzo wielu wtedy głęboki sens – zarówno intymny jak i polityczny.   W przypadku metoo stawki są w gruncie rzeczy bardzo podobne, dlatego metoo jest kontynuacją tych ruchów. W dawniejszych czasach myśleliśmy o tym – owszem, to było też duchem trochę młodomarksowskie, artystowskie, typowe myślenie dla „młodzieży rewolucyjnej”, z której notabene ja już wyrosłem – jak po prostu sprawić, żeby ludzie mogli doznawać tego, czego pragną?  Z Metoo to jest podobnie – program zupełnego minimum: Żadnego seksu z przemocą, żadnego seksu przymusowego i to jest rewolucyjne, to jest kolejny etap tej rewolucji. Jest natomiast druga rewolucja późnego XX wieku, która się zaczyna po maju, jej związki z majem są w sumie ewidentne, chociaż wyjściowo nieoczywiste, pośrednie – to jest właśnie rewolucja demograficzna, a w dodatku edukacyjna. Jest jeszcze jedno. Ostatnio ja w ogóle czytam głównie książki statystyczne, a poza tym powtarzam sobie Jamesa Bonda. I wiedzcie, że James Bond jest najlepszym „rejestratorem” tamtych zmian w kulturze masowej. 1972 rok to jest, o ile pamiętam, pierwszy rok, w którym Bond nie bije kobiet. Do lat 70 tych Bond zawsze bije kobiety. To jest jak taki „pół gwałt”, żeby je uspokoić, bo są w panice. A od lat 70-tych Bondowi już nie wolno kobiet bić. Dalej mamy rok 1984, to jest szczyt reaganizmu w Stanach, wtedy pojawia się Grace Jones. I wtedy Grace Jones bije Bonda!

W.R. Mam jeszcze dwa pytania. Wrócę jeszcze do tej dwuznacznej gry z przemocą, która się wtedy pojawiła, której najsłynniejszym symbolem, oczywiście niezamierzonym, są zbrodnie Mansona, albo ten festiwal, bodajże Altamont, na którym Hell Angels zmasakrowali ludzi w czasie koncertu Rolling Stones. Ta gra miała, powiedzmy, starszych, na ogół nieżyjących prekursorów. Różnych Bataille’ów, Artaudów, w szerszym sensie Nietzschego. Moim zdaniem mamy tu do czynienia ze zmianą antropologiczną, w tym sensie jednak dzisiejsza perspektywa, z epoki metoo jest zupełnie inna, „anty-przemocowa” w sposób integralny.  Czyli nie ma już tak, że eliminuje się przemoc w szerokim sensie faszystowską, totalitarną, przemoc większości, przemoc państwa, natomiast istnieje afirmacja „twórczej destrukcji” dawnych fundamentów, która ma momenty ryzykowne i brutalne. Ale tu pojawia się jeszcze inna kwestia: Jeżeli mówimy, że koniec końców rok 1968 zmienił świat, to trzeba zadać pytanie, czy nie jest jednak tak, że realną zmianę są w stanie wywołać pozornie marginalne, a w dodatku przegrane próby, w dodatku raczej kulturowe, a nie polityczne. Zdaje się, że Wallerstein jest zwolennikiem tego, że ten okres otworzył takie okno.

M.K. Chodzi o bifurkację.

W.R. Tak. Co prawda, jeżeli chodzi o historię sztuki, to nie jest nowa rzecz. Można powiedzieć, że tak zwany renesans pojawił się też na bardzo wąskim polu, wokół konkretnych zamówień architektonicznych i rzeźbiarskich we Florencji. Nie można twierdzić, że była wtedy od samego początku na przykład jakaś szersza, pogłębiona wola powrotu do antyku, wskrzeszenia dawnego świata, i później często sztafaż antyczny był raczej mile widziany przez sponsorów ze względów „prestiżowych”. Nie pierwszy więc raz można powiedzieć, że to co nowe w kulturze wykiełkowało z utworów, które pojawiły się prawie „przypadkowo”.  Ale jeśli mówimy o kontrkulturze, to chciałem się zapytać, czy „przypadkowe” było przechwycenie wielu jej figur przez późniejsze elity? Jest pewien stereotyp, zgodnie z którym dawni kontestatorzy się uwłaszczyli. Ale czy można to składać tylko na karb upływu czasu, ich „starzenia się” i ogólnych przemian społeczno-ekonomicznych. Czy nie było tak, że w ówczesnym indywidualizmie istniały czynniki ideologiczne, które w zmienionych realiach zewnętrznych  mogły być bardzo łatwo wykorzystywane i transponowane na przykład na jakąś wizję skrajnie neo-liberalną? W tym sensie można stwierdzić, że figura Steva Jobsa, albo mit yuppiesa, który przekracza samego siebie tworząc rewolucyjny start-up  była swoistym pokłosiem tej kontrkultury.

M.K. Ale trzeba jasno powiedzieć, że nie było żadnego wielkiego u-burżuazyjnienia aktywistów tamtej epoki. W kapitalizmie w ogóle tak to się nie odbywa, historia nie zna takiego przypadku. Oczywiście, zdarza się dokooptowanie nowych grup przez dotychczasowe elity, ale nie były to akurat te grupy. Można prędzej powiedzieć, że to pokolenie stworzyło potem warstwę wykształconych profesjonalistów, ale to jednak  nie jest to samo, co elity w ścisłym sensie.

W.R. Ale czy Steve Jobs nie mówił językiem prawie jakiegoś Carlosa Castanedy?

A.A. Właśnie, mówimy o wytworzeniu pewnego modelu, a nie o tym, że byli to dosłownie ci sami ludzie.

W.R. Chodzi mi o to, że taki Jobs podkreślał, że był buntownikiem, był od zawsze inny, był sobą, szedł pod prąd, łamał stare zasady.

A.A. Jobs jest typem współczesnego bohatera, którego kultu ja w ogóle nie rozumiem. Oczywiście, tacy ludzie są transgresywni, w tym sensie, że wytworzyli narzędzia, które są przedłużeniem ludzkiego ciała; zostały one potem skapitalizowane i rozpropagowane wśród milionów użytkowników. Ale jest to klęska wszystkiego, zwłaszcza wyobraźni. Na ten temat można byłoby zrobić odrębną debatę.

W.R. Oczywiście!

A.A. Ja bym się częściowo  zgodziła z Michałem. Oczywiście, różnego rodzaju wewnątrz-pokoleniowe rozliczenia zawsze następują. Pamiętajcie, że na przykład druga fala feminizmu też to przejawiała, oskarżając teoretyczki i aktywistki o skupienie się główne na klasie średniej. Dzisiejszy feminizm jest o wiele bardziej inkluzywny niż można to było sobie wyobrazić. Jest ten stereotyp, o którym mówiłeś, czyli konserwatywnego albo burżuazyjnego wykorzystania tych nurtów kontrkulturowych. Ale współczesny feminizm, mówię na przykład o amerykańskim feminizmie akademickim jest o wiele bardziej inkluzywny,  stworzył różne tradycje, na przykład post-kolonialną, uwzględnia spojrzenia z różnych perspektyw, uświadamia, że istotnie wcześniejsza baza była bardzo ograniczona. Ja jestem dość spokojna o tę inkluzywność, natomiast oczywiście cały czas trzeba o nią dbać. Mamy na przykład tradycję czarnego feminizmu, który wciąż powtarza, że nawet jeżeli staliśmy się częścią danych instytucji należy wciąż pamiętać o przeszłości i o wykluczeniu. Jest to perspektywa, którą bym uznała za ważną dla mnie i, której wiele zawdzięczam. Ale chciałabym jeszcze nawiązać do tego, co mówił Michał o spadku dzietności. Cieszę się, że poruszył ten temat i że potwierdził, że #metoo jest kontynuacją dawnych protestów. Jednak wydaje mi się, że to właśnie handicapowy charakter dzisiejszego wyzwolenia seksualnego, potwierdzony przez akcję #metoo, owocuje tym, że reprodukcja nie wchodzi w pakiet współczesnego statusu wyzwolonej kobiety. Dlatego np. ta reprodukcja odkładana jest na bardzo późny moment, nie jest artykułowana, zwłaszcza w kulturach zachodnich, które dobrze znam, bo w nich mieszkam. To się zresztą rozwija w wielu sensach – pojawiają się też różne alternatywy jak np. adopcja jako świadomy gest walki z sieroctwem dzieci . Nawiążę jeszcze do  uwag Wiktora o stosunku ikon dawnej rewolucji, to jest Jeanne Moreau, Catherine Deneuve, czy Margaret Atwood do nowszego feminizmu, symbolizowanego dzisiaj przez #metoo. Zgoda. To jest trudny problem, powstało na ten temat bardzo wiele tekstów. Natomiast  à propos tego, co Wiktor zauważył, że dawniejsze feministki mają problem z dzisiejszym feminizmem, wyróżniłabym tu zwłaszcza, nazwijmy to „feministki medialne”. To są głównie aktorki, artystki, ewentualnie pisarki, rzadziej się trafiają w tej kategorii aktywistki albo teoretyczki. Wśród tego rodzaju feministek dominuje feminizm indywidualny, oparty na myśleniu, że jeżeli kobieta ma jakiś problem, to  właśnie jako feministka musi być na tyle silna, żeby sobie sama z nim poradzić. Natomiast w młodszym pokoleniu, również w Polsce, mówię na przykład o takich dziewczynach jak Maja Staśko, zupełnie inaczej kształtuje się postulaty i pragnienia. W sposób bardziej utopijny i wspólnotowy. One oczekują, że problemy, które odczuwają z własną podmiotowością, przez wspólnotę i dzięki wspólnocie zostaną rozwiązane.

W.R. O! To jest bardzo ważna uwaga. Do tego właśnie sam zmierzałem, chociaż innymi słowami. Określiłbym to teraz w ten sposób, że dawna kontestacja była oparta na kulturze alienacji. Z tego wynikało, pośrednio, przyzwolenie również na to, co w zbyt dużym skrócie określiłem jako pewne przejawy przemocy.  Z przekonania, że człowiek jest z natury samotny i chcąc sobie jakoś poradzić z tą samotnością, wypowiada posłuszeństwo regułom ogólności.

A.A. Tak.

W.R. Z tym związane, było — mniej lub bardziej artystowskie — przekonanie, że człowiekowi można wybaczyć pewną dawkę agresji, jeżeli jest związana z przełamywaniem własnej alienacji i niewoli, jest agresją indywiduum, a nie agresją stada czy aparatu władzy. Doszło na pewno do wielu również prozaicznych sytuacji, w których dany człowiek mógł  być może nawet sobie samemu nie uświadamiać do końca tego, że jego ekscesy są w istocie właśnie ekscesami człowieka władzy, ponieważ przyklejał sobie notorycznie etykietkę outsidera, która jednak koniec końców była już tylko nadbudową albo maską: I to chyba główna hipokryzja tamtej epoki.

M.K. Zauważę tylko jedną rzecz. Ja się koniec końców zgadzam z tą całą dwuznacznością agresji, rewolucyjności i władzy, w tym z nie dostrzeganiem na przykład różnicy płciowej. Wszystkie rewolucje były takie, na przykład rewolucja francuska. To była faktycznie problematyka trochę zaniedbywana. Ja tutaj nawiążę, do rewolucji, która co prawda naprawdę nie była rewolucją, czyli do „Solidarności”. Na przykład prządki łódzkie, które stanowiły 95% obsady w zakładach włókienniczych, głosowały prawie wyłącznie na delegatów męskich. Takie nierówności były zawsze drugą stroną różnych rewolucji. Oczywiście, to że dominowali faceci wynikało z tego, że to oni posiadali wszystkie kapitały, w tym symboliczne. Naturalnie, oni projektowali swoje wizje na wszystkich, na ogólne urządzenie świata, więc też i na kobiety. Mimo wszystko, jeżeli chodzi o rok 1968 to jakaś walka została zapoczątkowana i była potem kontynuowana. Natomiast są takie rewolucje, które od początku tylko udają rewolucje, chociaż potem mają swoich piewców, swoich lewicowych mandarynów. O! Czy znacie jakiegoś lewicowca, poza mną, który nie kochałby „Solidarności”?

Agata Czarnacka: Spytaj kobiety, to się okaże, że jest ich więcej.

A.A. Jeżeli już zahaczyłeś o „Solidarność”, to nawet Karol Modzelewski podkreślał, że zwłaszcza wtedy, kiedy zaczął się terror, stan wojenny, to w istocie kobiety tworzyły podziemie. Uważam, że – absolutnie- sukces „Solidarności” stworzyły kobiety, tyle że one stworzyły ją, uchodząc później za przede wszystkim pewien back-up techniczny, podtrzymujący ważną role mężczyzn. Nie udało się im tego wygrać symbolicznie w naszym konserwatywnym polskim społeczeństwie.

A.P. Zgoda. Problem polega na tym, że nie udało się tego usymbolicznić. Zabrakło świadomości feministycznej.

A.A. Są kobiety, jak np. Barbara Labuda, którą tę świadomość miały i dlatego sobie w nowej rzeczywistości poradziły. Natomiast większość miała problem z odnalezieniem się w nowych czasach. Kobiety stworzyły struktury podziemia, ale miały problem z wywalczeniem sobie odpowiedniego miejsca później. Mamy „Okrągły Stół”, przy którym zasiadły dwie kobiety, na dalszym planie. To już zwiastowało sojusze i perspektywę niekorzystną dla kobiet, jeżeli chodzi o rzeczywistość w nowej Polsce. To fajnie, że wspomniałeś o „Solidarności”. To powinna być baza, z której zaczniemy opisywać, co oznacza kontestacja w transformacji w przypadku Polski. My nie mieliśmy naszego maja 1968, mieliśmy marzec 1968, zupełnie inny, za który też do dzisiaj bardzo srogo płacimy niemożliwością rozliczenia się z antysemityzmem. Nie mieliśmy wówczas ruchu, który byłby skoncentrowany na tym, żeby patrzeć na społeczeństwo nie z perspektywy narodu czy rodziny, ale jednostki. I to się dopiero w jakimś sensie dzieje w epoce transformacji.  Ale z perspektywy kobiecej dziedzictwo „Solidarności”, z którym musimy się cały czas borykać, to swoista polsko-polska wojna z kobietami albo o kobiety, od zakazu aborcji po proces Nieznalskiej. To są bardzo ważne punkty odniesienia, wskazujące na to, że mamy problem z tym, żeby wylobbować kształt polskiej demokracji jako równościowej.

W.R. Dyskusja trochę już trwa. Więc moje ostatnie pytanie albo seria pytań. Jeżeli już mówiliśmy o zawłaszczeniu czy uwłaszczeniu się na kontestacji, jest w tym wiele sprzeczności, natomiast pewne rzeczy są proste do zauważenia. Jeżeli chodzi o Trumpa, o którym wspomniał Michał, czy jego pokolenie, to z drugiej strony część osób zauważa istnienie wówczas konfliktu wewnątrz-pokoleniowego, który dzisiaj jest po latach rozliczany. Nie wiem czy widzieliście – nie jest to może ten film francuskiej Nowej Fali, który najlepiej zachował dawną siłę przekazu, ale jednak ważny – „Kochanków” Louisa Malle? Ten film o tyle był nietypowy, że bohaterka, którą grała Jeanne Moreau, nie dokonała ostatecznie wyboru pomiędzy starszym mężem a młodym macho, w tym nawet młodym „plebejuszem” w stylu gajowego w „Kochanku Lady Chatterley”. Najpierw inny kochanek był jej przypisany: Przystojny, wysportowany młody facet  z klasy wyższej średniej, gracz w polo. Natomiast ona porzuca go dla intelektualisty.

A.A. I to właśnie było rewolucyjne, choć tylko w sensie punktowym.

W.R. Mówi się, że wśród „Trumpów” powstał taki topos biednych samców, którzy dobrze wypadali w sportowej drużynie na uniwersytecie, mieli sportowy samochód i wiele kasy, natomiast przyszły takie dziwne czasy, kiedy laski wolały przez moment jakichś „Johnów Lennonów”.  „Trumpizm” to byłaby taka zemsta za to, że tych supersamców kiedyś pozbawiono części kapitału seksualnego, który utracili na rzecz „lewaków”.

M.K. To bardzo prawdopodobne.

A.P. Czyli to taka konserwatywna rewolucja, rewolucja inceli.

W.R. Natomiast ja jeszcze na koniec zapytałbym się o Houellebequa. Jeżeli patrzę na sztuki narracyjne z tamtej epoki, to nie są one wbrew pozorom zbyt afirmatywne, nie sławią nadchodzącego wyzwolenia. One się koniec końców sprowadzają do dosyć konserwatywnej, tragicznej wizji samotnej jednostki, która nie może sobie poradzić z nowoczesnością.

A.P. No właśnie.

W.R.  Klasyczny film to na przykład „Mama i dziwka” Jeana Eustacha z 1972 r. Mam w tym związku pytania, czy Houellebeq to rzeczywiście reakcja na maj 1968 r., czy to jest wyzyskanie pewnych pesymistycznych punktów widzenia, które już wtedy były jak najbardziej obecne?

A.A. To, powiedziałabym „reakcja 1968”. Dla mnie Houellebeq to klasyczny „soixante-huitard”. On kapitalizuje figurę takiego samotnego bohatera, awanturnika w świecie seksualnej konsumpcji, który gardzi podmiotowością kobiet. I potrafi z tego robić bestsellery, co również jest wielce znaczące. Ale dla mnie to jest fascynujące, bo on właśnie najlepiej opisał 1968 rok jako rzeczywistość reakcyjną, że jest to rzeczywistość „pornogaficzna”, „pornokratyczna”nawet, ale szalenie reakcyjna, jeżeli chodzi o relacje między płciami. To jest u niego bardzo konsekwentne. „Martwa kobieta rządzi wyobraźnią Zachodu”, napisała kiedyś Kazia Szczuka o tych powieściach i to jest właśnie klasyczny Houellebeq. I rzeczywiście,  nawet jeśli te wątki trochę się rozwijają w tek narracji, to zawsze na końcu, kiedy bohater staje się w jakimś sensie pogodzony z losem, to już nie ma miejsca dla kobiet. Wiecie co? To jest dla mnie fascynujący zapis retrotopii, która uchodzi teraz za coś progresywnego. Na przykład francuska klasa średnia traktuje to jak religię.

 

W.R. Ale u nas też zrobił się z tego pewien „katechizm inteligenta”. O Houellebequ mówi się zawsze, „wstrząsający”, „szokujący”. W ustach mainstreamowych mediów, powiedzmy „Wyborczej” brzmi to niemal tak jakby poruszane były tam stawki rangi Dostojewskiego, dajmy na to.

A.P. Ja jednak czytałam biografię Houellebequa i zwróciłabym uwagę na relacje klasowe. On się jednak wywodził raczej z biednej rodziny.

M.K. Jak Macron.

A.P. No tak, doceniam twoje zestawienie, ale tak na serio…

W.R. Z kim? Bo nie dosłyszałem.

M.K. No przecież z Macronem. On też pochodził z podobnie skromnej rodziny.

A.P. No ale jeden jest ładny a drugi brzydki. Ja zawsze lubiłam tego pisarza, chociaż wszystkie feministki wmawiały mi, że nie powinnam. Zastanawiałam się, dlaczego go lubię. Z jednej strony dla mnie ma pewien urok, że to jest swoista walka klasowa. On się mści na tych wszystkich Nicolasach Bourriaud, tych guru sztuki, którzy go wyparli. Najbardziej podoba mi się „Mapa i terytorium”, to jego najbardziej dopracowana książka.

W.R. To absolutnie, bez dwóch zdań, jego najlepsza rzecz!

A.P. I tutaj pojawia się zresztą zupełnie inne, oryginalne rozegranie kwestii płciowej. Natomiast jego ostatnią powieść uważam za zupełny trolling. Jego bohater jest najbardziej żałosny ze wszystkich.

W.R. Ale on miał być żałosny.

A.P. Tak. Ale to czysty rasizm.

W.R. Dla mnie, politycznie, czy też realistycznie na sprawę patrząc, „Uległość” ma taki sens jak napisanie powieści o tym, że za 10 lat wygrywa w Polsce kandydat, który pragnie nas przyłączyć do Federacji Rosyjskiej. Plusem literackim jest natomiast to, że przedstawia on dosyć racjonalny wywód pseudo-publicystyczny, w którym stara się możliwie szczegółowo i przekonująco opisać, jak jednak mogłoby dojść do (niemożliwej) wygranej kandydata islamskiego.

Irena Musiałkiewicz: Chciałabym zabrać głos w jednej sprawie. Kiedy mówimy o kwestii wyzwolenia seksualnego, widzę to jednak w kontekście freudowskim. Co ciekawe, jeżeli chodzi o karierę medyczną Freud zaczął od leczenia głównie kobiet, w przypadku, których tak zwaną histerię powiązał z zahamowaniem seksualnym. Rewolucję seksualną widziałabym w tym, że te zakazy seksualne z epoki jeszcze Freuda zostają uchylone.

A.A. Ale odium histerii w przypadku kobiet nie kończy się wraz z nastaniem rewolucji seksualnej. One wciąż pozostają w tym stanie.  Figurę histerii można widzieć właśnie w kontekście stłumienia libido, bo kwestia libido jest też powiązana u Freuda, i później Lacana, z prawem do wejścia w relacje kulturowe, symboliczne, to jest nie tylko realizacja cielesna, czy podobna. To nas motywuje do wejścia w określone role w ramach kultury. Więc, jeśli by zmienić te wzory…Ale jest to bardzo utopijne. Moim zdaniem tak zwana histeria nadal obowiązuje w stereotypowym, wrogim opisie kobiet.  Tak, to bardzo ważna uwaga. Rewolucja seksualna oznaczałaby dopuszczenie kobiety jako podmiotu i przyjęcie tego, że ma ona własną, odrębną seksualność. Tylko że na rynku seksualnym nie ma wzoru, za pomocą którego kobieta mogłaby to własne pragnienie zdyskontować.

M.K. Kobiety są po prostu wciąż jeszcze bardzo słabe społecznie.

A.A. Dziękuję za tę uwagę, oczywiście, że tak.

I.M. Pomyślałam też o innej postaci, Helenie Deutsch, raczej u nas źle przyjmowanej.

A.A. Dlaczego źle?

I.M. Myślałam tu jednak o kwestii biologicznej. Deutsch zwraca na to uwagę, że kobiety muszą znieść o wiele więcej bólu. I tego nie można sprowadzić tylko do kwestii kulturowych. To nie jest więc kwestia wyłącznie kulturowa, ale biologiczna.

A.A. Ale badania międzykulturowe dowodzą, że percepcja bólu w tym przypadku nie jest esencjonalna, są np. kultury, w których kobiety nie opisują bólu porodowego jako cierpienia, są też kultury, w których mężczyźni odczuwają ból, kiedy kobiety rodzą.

W.R. Słuchajcie. Dyskusja już trochę trwa, natomiast ja myślę, że relacje pomiędzy ciałem a kulturą to fascynujący temat na  tak samo długą rozmowę.

A.A.Tak! To może z okazji następnej debaty przemyślimy samą figurę samej „penetracji” jako wzoru kultury, afirmacji męskości i podporządkowania kobiet?! Jako konstrukcję, która zakłada podmiot dodatni i podmiot ujemny. Dlaczego musimy zakładać, że budowa anatomiczna kobiety skazuje ją na „dominację” albo „penetrację”, podczas gdy, jeśli uwzględnimy starożytne kultury wschodnie (kamasutrę czy różne starochińskie techniki ars amandi) to okaże się, że nie muszą istnieć w seksie relacje „dominacji”, że możemy mówić o wzajemnej afirmacji, szacunku, rozkoszy poznania. Mamy też współczesne myślenie feministyczne, postpsychonalityczne czy post-fenomenologiczne, które analizuje kwestie cielesności, zwłaszcza kobiecej. Oczywiście to jest odejście od Lacana, dla którego kobieta w zasadzie istnieje tylko jako obiekt symboliczny. Nowy feminizm materialistyczny zmusza do spojrzenia na anatomię kobiety, jako pewną zamkniętą całość, która jest cielesną integralnością, figurą na nowo zdefiniowanej pełni (w odróżnieniu od negacji, ciemności, braku – czyli tradycyjnych wyobrażeń filozoficznych), w pewnym sensie nie jest penetrowalna. To trzeba rewindykować!

W.R. Na następny raz mamy sporo wątków do kontynuowania.